认为Jack的死，是“活该”~

t2gether

原帖由 dominedeus 于 2006-3-5 12:23 发表


JACK的计划是无论如何也实现不了的，在那个时代
98年还有同志被打死，何况80年代

我知道你也是喜欢BBM的人

在观影过程中有你独特的体会

拿来和大家分享 我们非常欢迎 这才是论坛存在的动力

精神层面的东西 没有严格的对错之分 我们只是讨论 交流

98年的那个大学生 很无辜 但是杀人的人应该也受到了法律的制裁

而在电影中那个年代 杀人者是逍遥法外的

无论怎么说 没有人有权利用暴力的手段 剥夺和自己不同的人的生命

这样的行为 是极端的 显然不正确

而1969年某酒吧开始的大规模的同志运动

则表明了 同志们争取自己的权利的开始

我们可以说 当天晚上酒吧里的人 都是英雄

而他们的目的和愿望与jack是一样的

ident

原帖由 dominedeus 于 2006-3-5 11:59 发表


说到我心坎上了
我说活该，是加了引号的，本意不是这样

呵呵，我也是发表自己的意见。当然，可能我语气重了点，这个说声抱歉。

论坛里，只有交流，没有任何冲突和对错。我是这样认为的。呵呵～～

侍卫官

原帖由 dominedeus 于 2006-3-5 12:23 发表

JACK的计划是无论如何也实现不了的，在那个时代
98年还有同志被打死，何况80年代

如果JACK不去反抗，永远也实现不了。

仅仅为了“生存”而压抑自己的心灵，去满足社会的“幸福”需要，这样的“生存方式”，不要也罢。

以现在中国的状况来看，不是像JACK一样的人太多了，而太少太少了！~

侍卫官

原帖由 wadd 于 2006-3-5 18:01 发表

98年的那个大学生 很无辜 但是杀人的人应该也受到了法律的制裁 ...

法庭上，那两个杀人犯辩解说是因为恐同才虐杀了马修。

可喜的是，法官依然判了刑。（是不是死刑，我记不得了，但肯定是个重刑。一级谋杀罪。）

dominedeus

原帖由 侍卫官 于 2006-3-5 23:01 发表


法庭上，那两个杀人犯辩解说是因为恐同才虐杀了马修。

可喜的是，法官依然判了刑。（是不是死刑，我记不得了，但肯定是个重刑。一级谋杀罪。）

是终生监禁，可以不可以保释，我就不知道了~

dominedeus

原帖由 侍卫官 于 2006-3-5 22:59 发表

如果JACK不去反抗，永远也实现不了。

仅仅为了“生存”而压抑自己的心灵，去满足社会的“幸福”需要，这样的“生存方式”，不要也罢。

以现在中国的状况来看，不是像JACK一样的人太多了，而太少太少了 ...

在那个时代，反抗又怎么样？ENNIS还不是被人按在地上狠狠地打，还手的机会都没有。直到现在，在号称言论自由的美国的个别的保守州，《断背山》还是无法在电影院公开上映。

“仅仅为了“生存”而压抑自己的心灵，去满足社会的“幸福”需要 ”，其实每个人都是如此地活着，不止是同志，为了生存压抑自己的心灵。你不要也得要，要也得要。人是社会的动物，要么你去迎合社会，要么被社会“抛弃”，成为异类。

作为人，为了生存，必须压抑自己。这就是为什么很多人看这部电影，获得了强烈的共鸣的原因，在这一点上，电影超越了同志这一题材，迈向了人类终极的追求。

《断》没有获得最佳影片，在我意料之中，因为相对爱情这一终极追求，种族的冲突更为现实一点。能得这么多奖已经很不错了。

现在，仿佛同志之爱是一种时尚，我感到忧心。让人忘记了其中的丑恶，因为爱情本身就不是什么高尚的东西。爱情也有丑陋的一面。一旦丑陋爆发出来，将又是一场强烈的否定。而且美丽宣扬的越多，丑陋爆发越厉害。上古时期，无论全世界哪个角落，从来没有把同性之爱当作丑陋的东西，反而加以歌颂，希腊、埃及、巴比伦、玛雅········而后的中古时期、圣经时代，则是无穷的黑暗，焚烧、镇压、屠杀··········

或许这就是轮回。相对这样的轮回，我还是希望平淡、隐忍一点，至少让这样的美丽更持久一些，让这样的丑陋轻轻地宣泄，而非爆发。

美国天使，上一个议员，身为同志，却极端反对同志，最后身患爱滋病。这是讽刺？这是真实~

dominedeus

原帖由 wadd 于 2006-3-5 18:01 发表

我知道你也是喜欢BBM的人

在观影过程中有你独特的体会

拿来和大家分享 我们非常欢迎 这才是论坛存在的动力

精神层面的东西 没有严格的对错之分 我们只是讨论 交流

98年的那个大学生 很无辜 但是杀人的人应该也受到了法律的制裁

而在电影中那个年代 杀人者是逍遥法外的

无论怎么说 没有人有权利用暴力的手段 剥夺和自己不同的人的生命

这样的行为 是极端的 显然不正确

而1969年某酒吧开始的大规模的同志运动

则表明了 同志们争取自己的权利的开始

我们可以说 当天晚上酒吧里的人 都是英雄

而他们的目的和愿望与jack是一样的

其实，我觉得，JACK反抗社会的可能性很小，因为在电影里始终是个温柔的角色，发飙也只是因为家庭里的主导权问题，而非他自己本性问题。反抗社会可能性最大的是ENNIS，他在里面一直的打：打JACK一拳，恨或者爱；打两个流氓；对他的前妻抄起拳头；打一个无缘无故的路人司机；·······

“没有人有权利用暴力的手段 剥夺和自己不同的人的生命”，国家有这样暴力的权利。国家由谁组成？这个社会大多数的人，国家代表这个社会大多数人的意见。而且这种剥夺异常神圣，因为这样做是合乎民主的。

爱的权利本自天生，没有什么要争取的。他们争取的不是爱的权利，而是希望被异性恋认同。看看他们争取的是什么权利：结婚的权利、领养孩子的权利··················

我觉得，难道同志非要结婚、组成家庭吗？难道结婚就是爱的圆满，就是我们要为之奋斗的权利吗？把两个人以婚姻的名义拴在一起，合乎爱的本性吗？在我看来圆满就是一种死亡，婚姻就是爱情的坟墓。QAF，不知道，大家看过没有，我对那样的结局，非常满意。

大家可能要问我，我要的到底是什么，婚姻不要，我还有什么？

我要的是责任，而不是那种传统意义上的 婚姻。关于家庭的法律 规定什么最多，规定财产如何分配最多。现在很多婚姻，根本不是两个人的婚姻，而是若干人的婚姻，两个家族 的婚姻······ 我不希望同志的“婚姻”也走向如此的绝路，但是按照他们所追求的权利，的确就是走向这样的死路。

责任是什么，我还不清楚，因为我至今单身，也无法说明白。以上只是我个人想法，也希望大家谈谈自己的想法。

dominedeus

毛主席说：世界上没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨

其实世界上很多爱恨都是无缘无故。

dominedeus

原帖由 侍卫官 于 2006-3-5 09:08 发
我的回复是这样的：
ENNIS是爱JACK的，这点我们都同意。
我相信如果ENNIS愿意选择，他不会与ALMA结婚，会与JACK厮守。他对于自已身份的认知存在矛盾，一直在逃避爱，逃避自己，逃避别人的眼光，隐忍的他太需要婚姻的伪装了，结果伤害了身边所有的人：JACK、ALMA、他的女儿、酒吧里的姑娘。
当然，这是社会的不平等造成的悲剧，但这种不平等不能只靠逃避和伪装来解决。世上本就没有路的，走的人多了，自然成了路。你愿意成为铺路石吗？还是只准备剪彩？
《断背山》并不只是一部讲述同性爱情的影片，也并不只是一部控诉现实残酷的影片，真正的理由是告诉世人：如果有一份真爱在你的面前，决不能逃避，决不能退缩，因为当爱失去的时候，你才会明白什么是真爱……

我想的更多的是，ENNIS没有退缩、没有逃避，结局会怎么样？

爱只有在失去的时候，才会被称作真爱，才有人刻骨铭心地回忆这段爱；爱在没有失去之前，大概是没有人称之为真爱的。如果他们因为爱在一起了，后来因为种种因素不能一起，索性分手，其中会有人说这段爱简直就是噩梦，是GODDAM  BROCKBACK MT.。当然你可以反驳我说他们之间的爱 不是真爱，我告诉你，如果他们之间的爱不是真爱，这个世界上也就没有活着的真爱了。有多少夫妻在一起仅仅是因为无奈，地位越高越明显。同志是比较随性了，分手没有婚姻的约束。分手不是因为没有爱，而是因为其他因素，虽然还有爱，就象ENNIS和JACK、ALMA和ENNIS一样，但这样的真爱已经死了，或者说成为永恒。

爱就是爱，没有所谓真爱、假爱。

t2gether

在那个时代，反抗又怎么样？ENNIS还不是被人按在地上狠狠地打，还手的机会都没有。直到现在，在号称言论自由的美国的个别的保守州，《断背山》还是无法在电影院公开上映。

我们一直强调不是现状，而是改变，诚然现在社会对待同性恋的态度还不开明，但是我还是要说，比起片中的年代，要相对宽松的多，这就是努力争取的结果，有些事你不去抗争，就永远不会改变。

“仅仅为了“生存”而压抑自己的心灵，去满足社会的“幸福”需要 ”，其实每个人都是如此地活着，不止是同志，为了生存压抑自己的心灵。你不要也得要，要也得要。人是社会的动物，要么你去迎合社会，要么被社会“抛弃”，成为异类。

人的社会性体现在必须为了群体的利益而遵守某种规则，正所谓没有绝对的自由，而选择要过怎样的生活，是由个人决定的，假如个人的生活方式在不侵害他人的情况下，被打压，那他就有权利去抗争。而且心灵上灵魂上的东西，仅属于自己。

作为人，为了生存，必须压抑自己。这就是为什么很多人看这部电影，获得了强烈的共鸣的原因，在这一点上，电影超越了同志这一题材，迈向了人类终极的追求。

我们去的共鸣，不是因为身不由己的无奈感，至少我不是，电影的确是超越了同性情感，但是这是由于片中告诉人要怎样去珍惜爱，前提是这个的故事打动了我。让我不由得去思考。

现在，仿佛同志之爱是一种时尚，我感到忧心。让人忘记了其中的丑恶，因为爱情本身就不是什么高尚的东西。爱情也有丑陋的一面。一旦丑陋爆发出来，将又是一场强烈的否定。而且美丽宣扬的越多，丑陋爆发越厉害。上古时期，无论全世界哪个角落，从来没有把同性之爱当作丑陋的东西，反而加以歌颂，希腊、埃及、巴比伦、玛雅········而后的中古时期、圣经时代，则是无穷的黑暗，焚烧、镇压、屠杀··········

从哲学角度来讲，任何事物都有两面性，爱情当然不例外。而真正的发自内心的情感，无论在什么时代，都是发光的，爱情是艺术永恒的主题，在任何时代都是如此。假如我们因为惧怕丑恶的爆发就压制情感的话，这不就是另一种形式的因噎废食吗。

t2gether

其实，我觉得，JACK反抗社会的可能性很小，因为在电影里始终是个温柔的角色，发飙也只是因为家庭里的主导权问题，而非他自己本性问题。反抗社会可能性最大的是ENNIS，他在里面一直的打：打JACK一拳，恨或者爱；打两个流氓；对他的前妻抄起拳头；打一个无缘无故的路人司机；·······

我看得正好和你相反，反抗并不是只有暴力的一种形式，只是所谓仁者无敌的现实意义很少，但圣雄甘地的非暴力不合作，至少让我们看到了一种另外的形式。jack和ennis对待现实不一样的态度，决定了jack身上更有张力，我觉得你更应该回去看看电影，就会明白jack为爱作了多少努力。

“没有人有权利用暴力的手段 剥夺和自己不同的人的生命”，国家有这样暴力的权利。国家由谁组成？这个社会大多数的人，国家代表这个社会大多数人的意见。而且这种剥夺异常神圣，因为这样做是合乎民主的。

国家机器永远是凌驾于人的本体之上的，而马克思理论的终极，是国家的消失，这才是理想化的状态，相对于国家机器，任何人都无法反抗，而国家并不是一个人，虽然他由人组织和管理，但是它超越人的所在。

爱的权利本自天生，没有什么要争取的。他们争取的不是爱的权利，而是希望被异性恋认同。看看他们争取的是什么权利：结婚的权利、领养孩子的权利··················

有多少痴男怨女争取的就是爱的权利，梁山伯与祝英台，董永和七仙女，这些虽然是神话，反映的正是封建压迫下，爱情权利的丧失与争取，从这种意义上来说，bbm也是在争取这样一个权利，他们对抗的整个社会的世俗。

我觉得，难道同志非要结婚、组成家庭吗？难道结婚就是爱的圆满，就是我们要为之奋斗的权利吗？把两个人以婚姻的名义拴在一起，合乎爱的本性吗？在我看来圆满就是一种死亡，婚姻就是爱情的坟墓。QAF，不知道，大家看过没有，我对那样的结局，非常满意。

我觉得这是你对整个婚姻的不尊重，虽然我也是独身主义者，但是我明白婚姻是关于责任的一种约束，婚姻也是一种权利，为什么只异性恋才可以有。

t2gether

原帖由 dominedeus 于 2006-3-6 14:56 发表
毛主席说：世界上没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨

其实世界上很多爱恨都是无缘无故。

所谓的无缘无故不是真的没有原因，只是你自己没有觉察，假如我们将世界抽象成一个数学模型，按麽你就会知道任何看似无关的表像之下都是相互关联的，这就是所谓的缘法，这是人类最早发现的客观世界的规律。而正因为这种千丝万缕的联系，我所说的数学抽象，实际是根本不可能的。根据离散数学上的逻辑关系，一个错误的前提所推出的任何结论都是正确的。

t2gether

原帖由 dominedeus 于 2006-3-6 15:24 发表


我想的更多的是，ENNIS没有退缩、没有逃避，结局会怎么样？

爱只有在失去的时候，才会被称作真爱，才有人刻骨铭心地回忆这段爱；爱在没有失去之前，大概是没有人称之为真爱的。如果他们因为爱在一起了，后 ...

在我看来，我没办法逐一的反驳你的观点，爱不是失去以后才是真，正相反，失去以后就消失了，而你自己觉得美好的原因在于失去以后，在真与假，美好与丑恶的参差对照中，你才会发觉，原来自己拥有的是这么美好，却一直没有发觉。还有 你所说的关于同志没有婚姻的约束正是他们争取婚姻权利的原因。

我觉得你的很多想法都是偏颇的。

t2gether

最后，我想说，可能我们这样的争论不会有结果，因为我们的价值观不同，我不知道，你是遵从权威，还是藐视权威，圣经也是由人编写的，而且就其逻辑性上来说，也许不如一本哲学专著，基督教统治了西方思想几千年，在今天，科学高度发达，关于种种神秘之处，我们都知道它是真还是假了，但是科学永远无法消除人的迷惘和惶恐，所以宗教和科学并不冲突，一个解决外在世界的问题，一个处理人内心的问题。但是我们常看到两者在发展的过程中，互相斗争，此消彼长，这就使理论永远高于实际的原因。

我们的世界是相互关联的，我其实不是为同性恋摇旗呐喊，但是我觉得我们面对问题的态度要开明，世界的美好在于多样化，假如所有人都一样那有什么乐趣，有一句话是这样说的，性的海洋很广阔，异性恋不是正常只是普通。

dominedeus

原帖由 wadd 于 2006-3-7 21:47 发表
我看得正好和你相反，反抗并不是只有暴力的一种形式，只是所谓仁者无敌的现实意义很少，但圣雄甘地的非暴力不合作，至少让我们看到了一种另外的形式。jack和ennis对待现实不一样的态度，决定了jack身上更有张力，我觉得你更应该回去看看电影，就会明白jack为爱作了多少努力。

    圣雄只适合于印度这个民族，而不适合其他民族，而且即使印度殖民地独立了，也被分为巴基斯坦、斯里兰卡（后脱离巴基斯坦独立）和印度，最后还留了个克什米尔。不敢想象，如果孙中山先生如果非暴力不合作，中华民国能不能建立；华盛顿总统非暴力不合作，美国能不能建立··············· 而且我没有看懂你这句话，什么和我看法相反？难道JACK在无声地反抗吗？他一直在顺应“潮流”，无力无比，他的死使这样的悲剧加以升华，显得力大无比。在我看来，反抗的是ENNIS，反抗他自己，反抗这个社会。这个电影我看了11遍，每一遍都很认真的看完，再看一遍理解也不会变到哪里去，或许有了BF后，心态会变的，但愿如此。我没有否认JACK为爱的努力，我只是思考，这样的付出是否值得，对露铃和他的儿子是否公平。

原帖由 wadd 于 2006-3-7 21:47 发表
国家机器永远是凌驾于人的本体之上的，而马克思理论的终极，是国家的消失，这才是理想化的状态，相对于国家机器，任何人都无法反抗，而国家并不是一个人，虽然他由人组织和管理，但是它超越人的所在。
所谓的无缘无故不是真的没有原因，只是你自己没有觉察，假如我们将世界抽象成一个数学模型，按麽你就会知道任何看似无关的表像之下都是相互关联的，这就是所谓的缘法，这是人类最早发现的客观世界的规律。而正因为这种千丝万缕的联系，我所说的数学抽象，实际是根本不可能的。根据离散数学上的逻辑关系，一个错误的前提所推出的任何结论都是正确的。

    什么是”人的本体“？什么是”所谓的缘法“？什么又是“离散数学上的逻辑关系”？抱歉，这些似是而非的哲学和数学术语，我没有看懂，也没有理解你玄妙的意思。我说的无缘无故，就是不要去给爱找理由，否则你会很累。JACK和ENNIS互相爱上对方，他们刨根问底地追问自己为什么爱上对方了吗？当JACK试图为这二十年的“等待”找寻结果的时候，他非常地疲惫和厌倦。

原帖由 wadd 于 2006-3-7 21:47 发表
有多少痴男怨女争取的就是爱的权利，梁山伯与祝英台，董永和七仙女，这些虽然是神话，反映的正是封建压迫下，爱情权利的丧失与争取，从这种意义上来说，bbm也是在争取这样一个权利，他们对抗的整个社会的世俗。
我觉得这是你对整个婚姻的不尊重，虽然我也是独身主义者，但是我明白婚姻是关于责任的一种约束，婚姻也是一种权利，为什么只异性恋才可以有。

    爱的权利本自天生，love is a force of nature。如果没有爱的权利，梁山伯与祝英台，董永和七仙女，他们如何相爱？ 注意，我是把爱的权利 和 婚姻的权利是分开的，不要混为一谈; 而很多人就是把爱情=婚姻。梁山伯与祝英台，董永和七仙女，反映的正是封建压迫下，婚姻权利的丧失与争取，而不是爱情权利的争取。爱情的结果并不一定是婚姻，这是很普遍的现实，特别是现在。有人讲过 “人的一生会遇到四种人：最爱你的人、你最爱的人、与你结婚的人 以及 你最终遇到的面对死亡的镜子看到真实的自己！几乎不存在你的真爱就是最爱你的人，反之亦然，这就是现实”，和你产生婚姻的人并一定是你爱的人，或爱你的人。仅仅在这一点上，把爱情和婚姻等同，就是不恰当的。
    我不知道你是否承认，但我认为你应该承认，同性之间和异性之间的爱情都是一样的吧。既然他们的爱情是一样的，那么他们则都是这个社会的世俗，何来“他们对抗的整个社会的世俗”，同性之间的爱情 并不比 世俗的异性之间的爱情 高尚啊。李安先生拍这部电影，是“bbm也是在争取这样一个权利”吗？在我所收集的所有李安先生的访谈之中，我没有发现他有任何这样的目的。我所感谢李安先生最大的一点，就是他没有美化同性之间的爱，而是很现实地表述：同性性行为（令很多人作呕）、家庭的破裂、对女人的伤害······，我非常感谢他~
    “我觉得这是你对整个婚姻的不尊重”，我异常地尊重异性之间的婚姻，因为这是整个社会的基础，私人来说，这关系到我家庭、父母的幸福，而且这样的婚姻还应该不断地完善。我质疑的只是同志之间的“婚姻”——现阶段的。您“明白婚姻是关于责任的一种约束，婚姻也是一种权利”，我想反问一句：为什么同性恋不可以没有婚姻？难道异性恋有婚姻，同性恋必须要有吗？而且现在异性恋的婚姻，不完美的地方太多了，再把这种制度加到同志的头上，还说：“你看，我们多开放，都允许你们结婚了”，我丝毫不感到高兴，只感到悲哀。
    当然，我也不希望，您把我认为是 绝对反对同性婚姻的人，下面转一篇文章，基本代表了我的心声。